Atomfegyverekről, egy Európára is átterjedő háborúról, Putyin óvatosságáról és a Nyugat szerinte végzetes tévedéseiről beszélt Vlagyimir Szolovjov orosz televíziós műsorvezető és politikai publicista a svájci Weltwoche főszerkesztőjének, Roger Köppelnek adott hosszabb interjúsorozatában. Sok kijelentése szélsőségesen hangzik, több állítása vitatható, mégis érdemes figyelni rájuk: nem azért, mert feltétlenül igazak, hanem mert megmutatják, hogyan látja a háborút az orosz közvélemény egyik legbefolyásosabb alakja.

A svájci Weltwoche az elmúlt hónapokban szokatlanul hosszú beszélgetéssorozatot közölt Vlagyimir Szolovjovval. Az első nagy interjú május végén jelent meg, majd júniusban és júliusban újabb részek követték egymást. Roger Köppel nem klasszikus, udvarias kérdezz-felelek interjút készített vele: többször vitába szállt vendégével, egyes kijelentéseit propagandának nevezte, s volt, amikor azt mondta Szolovjovnak, reméli, hogy soha nem kerül a Kremlbe.

A beszélgetések ezért nemcsak az orosz álláspont bemutatása miatt érdekesek. Ritka alkalmat kínálnak arra is, hogy egy nyugati újságíró hosszú időn keresztül, közvetlenül ütköztesse érveit az orosz televízió egyik legismertebb és legkeményebb hangú politikai szereplőjével.

A Weltwoche július közepén az egyik részt egyenesen azzal a címmel közölte: „Európa halálcsapdában van.” Az egyórás beszélgetésben szóba került az ukrajnai fronthelyzet, a NATO, az európai fegyverszállítások, az esetleges orosz válaszcsapások és egy szélesebb európai háború veszélye.

„Putyin sokkal óvatosabb, mint én”

Szolovjov egyik visszatérő állítása, hogy Vlagyimir Putyin orosz elnök valójában jóval mérsékeltebb annál, mint amilyennek a Nyugat beállítja.

Ez első hallásra különösen furcsának tűnhet egy olyan háború negyedik évében, amely százezrek életét követelte és Európa biztonsági rendszerét alapjaiban változtatta meg.

Szolovjov logikája azonban más.

Szerinte az orosz politikai és katonai elit egy része sokkal keményebb fellépést követelne Ukrajnával és a NATO-val szemben, Putyin viszont továbbra is igyekszik korlátozni az eszkalációt. A műsorvezető saját magát is azok közé sorolja, akik az orosz elnöknél jóval radikálisabb lépéseket támogatnának.

Egy korábbi Weltwoche-beszélgetésben azt mondta, hogy Putyin helyében sokkal keményebben lépne fel. Azt állította továbbá, hogy más orosz elnök esetén szerinte már akár nukleáris konfrontációra is sor kerülhetett volna.

Ez természetesen Szolovjov értelmezése. A Nyugat döntő része éppen ellenkezőleg látja: Putyint tartja az ukrajnai háború legfőbb politikai felelősének.

Az atomfegyver többé nem tabu

A beszélgetések egyik legmeghökkentőbb része a nukleáris fegyverekről szólt.

Szolovjov nem kerülgette a kérdést. Egy júniusi interjúban nyíltan kijelentette, hogy támogatná az atomfegyver alkalmazását, amennyiben szerinte más módon nem lehetne megakadályozni Oroszország vereségét. A Weltwoche által idézett egyik mondatában úgy fogalmazott, hogy ezt nem akarja, de „elkerülhetetlennek” tartja.

Érvelése abból indul ki, hogy Oroszország hagyományos erőkkel nem akar és nem is tudna több százmilliós Európával hosszú szárazföldi háborút vívni.

Ezért – állítja – teljesen téves az az európai elképzelés, amely szerint egy esetleges NATO–orosz háború lényegében a jelenlegi ukrajnai konfliktus nagyobb változata lenne.

Szolovjov szerint nem lenne az.

Ha közvetlen háború törne ki Oroszország és a NATO európai országai között, Moszkva nem arra készülne, hogy orosz hadosztályokat küldjön Berlin vagy Párizs felé.

A konfliktus szerinte szinte azonnal más szintre kerülne.

A német WELT is idézte egyik erre vonatkozó mondatát: Szolovjov lényegében azt mondta, hogy Európa nem számíthat hagyományos szárazföldi háborúra, mert Oroszország egy ilyen konfliktusban nukleáris eszközökhöz nyúlna.

Egy másik alkalommal kijelentette:

Európának nincs elegendő atomfegyvere ahhoz, hogy Oroszországgal nukleáris háborút vívjon.

A Weltwoche ezt a kijelentést külön is kiemelte.

Ez azonban csak Szolovjov érvelésének egyik fele.

A másik kérdése Amerikára vonatkozott.

Ha Európa és Oroszország között nukleáris konfliktus törne ki – kérdezte –, valóban biztosak-e az európaiak abban, hogy az Egyesült Államok saját városait is kockára tenné Londonért, Berlinért vagy Párizsért?

Ez a kérdés az egész gondolatmenetének középpontjában áll.

Vajon meghalna-e Amerika Európáért?

A NATO nukleáris elrettentése évtizedek óta azon a feltételezésen alapul, hogy egy tagállam elleni támadást az egész szövetség elleni támadásnak tekintenek.

Szolovjov szerint azonban egy valódi egzisztenciális válságban ez a garancia korántsem olyan biztos, mint amilyennek az európai politikusok gondolják.

Feltételezése szerint Washingtonnak egy ponton azt kellene mérlegelnie, hogy egy európai konfliktus kedvéért kockára teszi-e New York, Washington vagy más amerikai nagyvárosok megsemmisítését.

Szolovjov válasza: valószínűleg nem.

Erre alapozza azt az állítását is, hogy Európa sokkal veszélyesebb helyzetbe sodorta magát, mint ahogyan saját vezetői érzékelik.

A gondolatmenet nem új: a hidegháború idején is alapvető kérdés volt, vajon „feláldozná-e New Yorkot Párizsért” az Egyesült Államok. Éppen ezért alakított ki Franciaország és Nagy-Britannia saját nukleáris elrettentő erőt.

Szolovjov szerint azonban a mai európai vezetők már nem értik ennek a logikáját.

„Európa halálcsapdában van”

Innen jut el a beszélgetések talán legfontosabb állításához.

Szerinte Európa egyszerre akar katonailag szembeszállni Oroszországgal, miközben nincs meg hozzá sem a megfelelő katonai ereje, sem a társadalmi elszántsága, sem az önálló stratégiai gondolkodása.

Ezért nevezi a helyzetet „halálcsapdának”.

Az európai országok szerinte fokozatosan lépik át saját korábbi vörös vonalaikat.

Először sisakokat és védőfelszerelést küldtek Ukrajnának. Később tüzérséget, harckocsikat, nagy hatótávolságú rakétákat, repülőgépeket és hírszerzési támogatást.

Minden új lépésnél elhangzott, hogy ennél tovább már nem mennek.

Majd továbbmentek.

Szolovjov ebből azt a következtetést vonja le, hogy nincs olyan pont, amelynél Európa biztosan megállna.

A folyamat végén pedig szerinte már nem az lesz a kérdés, támogatja-e a NATO Ukrajnát, hanem az, mikor válik maga is közvetlen hadviselő féllé.

Mi számít „legitim katonai célpontnak”?

A július közepi beszélgetés egyik különösen érzékeny részében Köppel azt kérdezte Szolovjovtól, mi történne akkor, ha Oroszország úgy ítélné meg, hogy egyes európai országok már nem egyszerűen támogatják Ukrajnát, hanem közvetlenül részt vesznek az Oroszország elleni támadásokban.

Szolovjov válasza szerint ebben az esetben azok a katonai létesítmények, amelyekből az ilyen műveleteket irányítják vagy támogatják, orosz szemszögből katonai célponttá válhatnak.

A Weltwoche a beszélgetést összefoglaló időrendjében külön fejezetet szentelt annak, hogy Szolovjov mely célpontokat tekintené legitimnek egy további eszkaláció esetén.

A kijelentés súlyát az adja, hogy itt már nem Ukrajna területéről, hanem NATO-tagországokról beszélünk.

Egy ilyen támadás a NATO 5. cikkelyének kérdését is felvethetné, vagyis pontosan azt az eszkalációs spirált indíthatná el, amelytől mindkét oldal hivatalosan tart.

Szolovjov szerint Oroszország nem akarja elfoglalni Európát

A Nyugat egyik alapvető félelme az, hogy ha Oroszország győz Ukrajnában, később más európai országok ellen fordulhat.

Szolovjov ezt az érvelést abszurdnak nevezi.

Oroszországnak – mondja – sem embere, sem szüksége, sem szándéka nincs arra, hogy Európát megszállja.

A Baltikum, Lengyelország vagy Németország elfoglalása szerinte katonailag és politikailag is értelmetlen lenne.

Viszont éppen itt következik az a rész, amely miatt kijelentései egyszerre tűnhetnek megnyugtatónak és fenyegetőnek.

Azt mondja ugyanis: Oroszország nem akarja elfoglalni Európát – de ha Európa háborút kezd Oroszországgal, Oroszország nem hagyományos megszálló háborúban fog gondolkodni.

Vagyis Szolovjov szerint nem attól kellene tartani, hogy orosz tankok jelennek meg valamelyik nyugat-európai fővárosban, hanem attól, hogy az eszkaláció sokkal gyorsabban eljut a stratégiai fegyverekig.

Ukrajna NATO-tagsága a vörös vonal

Szolovjov többször hangsúlyozta, hogy Moszkva számára Ukrajna európai orientációja önmagában nem jelentett volna elfogadhatatlan problémát.

Az igazi vörös vonal szerinte a NATO-tagság volt.

Orosz értelmezésben egy NATO-tag Ukrajna azt jelentette volna, hogy az észak-atlanti szövetség katonai infrastruktúrája közvetlenül Oroszország egyik legérzékenyebb határvidékére kerül.

Ez természetesen nem igazolja automatikusan Oroszország 2022-es támadását. Ukrajna szuverén állam, amelynek a nemzetközi jog szerint joga van saját külpolitikai orientációjáról dönteni.

Szolovjov érvelésének megértéséhez azonban fontos ez a különbségtétel.

Szerinte ugyanis a konfliktus alapvetően nem arról szólt, hogy Ukrajna „Nyugathoz tartozhat-e”, hanem arról, hogy katonailag a NATO részévé válhat-e.

A Nyugat szerinte nem érti az orosz gondolkodást

A beszélgetésekben újra és újra előkerül egy visszatérő motívum: Szolovjov szerint Európa Oroszországot nyugati kategóriák alapján próbálja értelmezni.

Azt feltételezi, hogy az orosz elit számára is elsősorban a gazdasági növekedés, a személyes jólét, a kereskedelem és az életszínvonal a legfontosabb.

Szolovjov ezzel szemben azt állítja, hogy az orosz társadalomban a történelmi tapasztalat, az állam fennmaradása, a katonai biztonság és a nagyhatalmi önkép sokkal erősebb tényező.

Emiatt szerinte a Nyugat egyik legsúlyosabb tévedése az volt, amikor arra számított, hogy a szankciók és az életszínvonal csökkenése miatt az orosz társadalom Putyin ellen fordul.

Állítása szerint éppen az ellenkezője történt: a külső nyomás erősítette a társadalom jelentős részében azt az érzést, hogy Oroszország ismét egzisztenciális küzdelmet folytat a Nyugattal.

Ez a kép természetesen vitatható, és Oroszországban sincs egységes vélemény a háborúról. Nyilvános ellenzéki vélemények kifejtésének lehetősége is erősen korlátozott.

Mégis fontos megérteni, hogy Szolovjov milyen történelmi keretben értelmezi a konfliktust.

A második világháború árnyéka

Szolovjov gondolkodásában rendkívül erősen jelen van a második világháború.

A saját családjára is többször hivatkozik. Nagyapja a Vörös Hadsereg katonájaként Berlinig jutott.

Szolovjov ezért a jelenlegi háborút nem egyszerű területi konfliktusként látja, hanem annak a történelmi küzdelemnek a folytatásaként, amelyben szerinte Oroszországnak újra és újra meg kell védenie létét.

Ez az egyik oka annak is, hogy rendkívül élesen reagál a mai Németország fegyverszállításaira.

A Weltwoche egyik júniusi beszélgetése kifejezetten Hitler Szovjetunió elleni megsemmisítő háborújáról, a német történelmi felelősségről és a mai német–orosz viszonyról szólt.

Szolovjov ebből gyakran közvetlen párhuzamot von a jelenre.

Ez történelmileg erősen vitatható, hiszen a mai Németország demokratikus állam és NATO-tag, az ukrajnai háborút pedig Oroszország indította el 2022 februárjában.

Az azonban jól látható, milyen erős érzelmi szerepet játszik a második világháború emlékezete a mai orosz politikai kommunikációban.

„Nincs remény a békére”

A július 23-án közzétett beszélgetés címében már ez szerepelt: „Nincs remény a békére.”

A beszélgetés központi témája ismét a nukleáris kérdés, az európai politika és a háború további eszkalációja volt.

Szolovjov ebben sem azt állítja, hogy örökké lehetetlen a béke.

Azt mondja, hogy a jelenlegi politikai feltételek mellett nem lát olyan kompromisszumot, amelyet Moszkva és Kijev, illetve Moszkva és a NATO egyszerre elfogadhatna.

Az orosz fél saját biztonsági követeléseit nem akarja feladni.

Ukrajna nem fogadja el területeinek elvesztését.

Európa nem akarja jutalmazni az agressziót.

Így minden fél olyan feltételeket szab, amelyeket a másik jelenleg elfogadhatatlannak tekint.

Ebben az egy kérdésben Szolovjov és Köppel álláspontja közelebb kerül egymáshoz: mindketten attól tartanak, hogy ha nincs diplomáciai csatorna, akkor minden újabb katonai lépés növeli egy ellenőrizhetetlenné váló konfliktus veszélyét.

Köppel nem hagyta szó nélkül

Érdemes hangsúlyozni, hogy a Weltwoche beszélgetései nem Szolovjov monológjai.

Roger Köppel rendszeresen vitába száll vele.

Amikor Szolovjov nukleáris fegyverek alkalmazásáról beszél, Köppel többször egyértelműen elutasítja ezt a logikát.

Egy alkalommal annyira eltértek az álláspontjaik, hogy Köppel azt mondta vendégének: imádkozik azért, hogy Szolovjov soha ne kerüljön a Kremlbe. A Weltwoche ezt az összecsapást később külön epizódcímként is használta.

Máskor egyenesen azt vetette Szolovjov szemére, hogy ő maga is saját propagandájának foglya. A hosszú sorozatban tehát a kérdező nem egyszerűen mikrofont tart elé, hanem megpróbálja szembesíteni az orosz nézőpontot annak következményeivel.

Ez teszi a beszélgetéseket különösen érdekessé.

Ki is Vlagyimir Szolovjov?

Szolovjov Oroszország legismertebb televíziós politikai műsorvezetőinek egyike. A Rosszija–1 és a Rosszija–24 csatornán szerepel, rádióműsort is vezet, és évek óta az orosz politikai televízió meghatározó alakja.

Az Európai Unió egészen másként írja le, mint ahogyan ő saját magát meghatározza.

Szolovjov azt mondja: újságíró és orosz hazafi.

Az EU hivatalos szankciós jegyzéke ezzel szemben „propagandistaként és televíziós-rádiós újságíróként” nevezi meg, aki aktívan támogatja Oroszország Ukrajna elleni katonai fellépését. 2022. február 23-a óta szerepel az uniós szankciós listán.

Éppen ezért az interjúban elhangzó kijelentéseit nem lehet semleges külpolitikai elemző véleményeként kezelni.

Ugyanakkor egyszerűen figyelmen kívül hagyni sem érdemes.

Miért érdemes meghallgatni azt is, amivel nem értünk egyet?

Roger Köppel az egyik beszélgetés kapcsán megfogalmazott egy lényeges gondolatot.

Nem azért kell meghallgatni Szolovjovot, mert mindenben igaza van.

Hanem azért, mert egy konfliktusban különösen veszélyes, ha a felek már azt sem tudják, hogyan gondolkodik a másik.

A Weltwoche főszerkesztője szerint Szolovjov olyan véleményeket mond ki, amelyek Oroszországban korántsem elszigeteltek. Június elején Köppel úgy fogalmazott, hogy Szolovjov megszólalásai „diagnosztikai szempontból” is fontosak, mert olyan nézeteket tesznek láthatóvá, amelyeket sok orosz oszt.

Ez talán az egész interjúsorozat legfontosabb tanulsága.

Nem szükséges elfogadni Szolovjov világnézetét.

Nem kell igazat adni neki Ukrajnában, Európában vagy a nukleáris elrettentés kérdésében.

Sőt, számos kijelentése erősen vitatható, más állításait pedig az orosz háborús propaganda ismert tézisei között találjuk.

De ha valóban létezik annak veszélye, hogy Oroszország és a NATO egyszer közvetlen konfliktusba sodródik, akkor nem mellékes, milyen gondolatok hangzanak el Moszkvában arról, hogy mi történne utána.

Szolovjov legriasztóbb üzenete végső soron nem az, hogy Oroszország háborút akar Európával.

Hanem az, hogy szerinte ha ez a háború egyszer elkezdődik, már nem olyan háború lesz, amilyet Európa elképzel.

És éppen ezért – akár provokációnak, akár figyelmeztetésnek tekintjük szavait – érdemes odafigyelni rájuk.

^{(Az MI közreműködésével)}